Михаил Казаков: «Компьютер никогда не заменит то, что называется душой»

Гостем очередного выпуска авторской программы Сергея Новикова «Диалоги» (телеканалы «ОТР» и «Регион­67») стал доктор исторических наук, профессор Смоленского государственного университета Михаил Михайлович Казаков. Предлагаем вашему вниманию газетный вариант этой беседы.

– Здравствуйте, Михаил Михайлович.

– Здравствуйте.

– Я Вас приветствую в программе «Диалоги». Очень рад видеть, потому что всегда приятно общаться с человеком, который закончил мало того, что то же учебное заведение, которое сегодня называется Смоленский государственный университет, так еще и тот же факультет –  истории и английской филологии. Я думаю, что мы невольно будем сбиваться на «ты», потому что знакомы уже сто лет.

– С семидесятых годов.

– Так что, если не возражаешь…

– Не вопрос.

– Кто из преподавателей вспоминается чаще?

– Конечно, прежде всего, те, кто сыграл  большую роль в становлении меня и как преподавателя, и как ученого. Евгений Альфредович Шмидт, Илья Натанович Неманов, Михаил Исакович Рабинович –  память о них останется в сердце навсегда и хотелось бы, чтобы последующие поколения о них тоже знали.

– Да, к сожалению, всех, кого ты перечислил, уже нет на этом свете. Вот есть такое выражение «золотой состав сборной по хоккею», «золотой состав по футболу». Мы можем сказать, что это был золотой состав преподавателей?

– Безусловно. Это была та советская школа, которой мы все должны гордиться и те, кто с этой школой соприкасался, конечно же, гордятся и сейчас.

– Не хочу никого обидеть – сейчас таких преподавателей нет в СмолГУ?

– Я бы сказал, что преподаватели стали другими. Я не могу сравнить, скажем, школу, в которой мы учились, с тем, что есть сейчас. Сейчас пришли технологии – как компьютерные, так и педагогические, пришли разные новации. Есть молодые преподаватели, которые их успешно осваивают и внедряют, поэтому качество и уровень преподавания во многом зависят от того, что диктует современность.

– Сейчас много желающих стать преподавателями вузов?

– Нет.

– Почему?

– Есть целый ряд аспектов, которые этому препятствуют. Один из самых, пожалуй, значимых – это материальное обеспечение, которое хотя и выросло за последнее время, тем не менее в провинции остается не очень достаточным для того, чтобы прокормить семью, поэтому многие молодые преподаватели работают на полторы и даже на две ставки. К этому, наверное, следует добавить и сложность подготовки. Огромное количество времени требуется для того, чтобы занятие провести на должном уровне. Ну и конечно, сейчас, правда, поменьше, но буквально еще два­три года назад это был буквально вал документации, многие просто этого не выдерживали, а потом пришла пандемия и соответственно выбила из преподавательских рядов тех, кто не смог должным образом освоить дистанционные технологии.

– Пандемия – это только знак «минус» или что­то она в учебном процессе добавила со знаком «плюс»?

– Я бы сказал, что добавила со знаком «плюс», потому что я всегда был сторонником того, что по­английски называется «mixed education», то есть смешанное образование, когда применяются современные технологии, интернет­ресурсы, различного рода программы, которые стимулируют студентов на освоение тех или иных дисциплин. Это образование, которое включает в себя элементы «дистанционки», и оно должно обязательно сочетаться с традиционным академическим образованием. Поэтому я, когда студентам даю задание, говорю: все материалы для вас доступны 24 часа в сутки семь дней в неделю. Поэтому сказать, что я не нашел, вы не можете, и это мне кажется достаточно убедительно для того, чтобы эти элементы использовать в учебном процессе.

– Михаил Михайлович, институт, армия, после армии небольшой период работы в комсомоле. Где был тот поворотный момент, который определил всю дальнейшую судьбу?

– Я думаю, что всё­таки в комсомоле. Когда я поработал освобожденным секретарем, я понял, что это не мое – ни для души, ни для сердца, ни для ума. И я решил вернуться в вуз и пойти по научной и преподавательской стезе.

– Итак, была выбрана наука. Я читаю – наизусть это выучить не могу: тема кандидатской диссертации – «Религиозно­политическая борьба Римской Империи в середине второй половины четвертого века». Докторская – «Христианизация Римской Империи». Откуда такой интерес к Римской империи?

– Здесь, видимо, вмешались какие­то силы свыше, потому что когда я поехал в Москву договариваться об учебе в аспирантуре и меня спросили, чем бы я хотел заниматься, я почему­то, даже, может быть, несколько неожиданно для себя, сказал – ранним христианством. Собственно, с этого всё и пошло.

– Ты изучал Римскую Империю со всех сторон. Что поразило в этой самой Римской Империи, в Древнем Риме? Это же целая эпоха.

– Это фундамент всей современной цивилизации. И очень многое из того, что мы имеем сегодня, уходит корнями в античность. И во время своих путешествий по Средиземноморью я всегда поражался тому, что построили римляне. Сколько бы я об этом ни читал, сколько бы ни видел картинок, фотографий, видеосюжетов, но когда это видишь воочию Очень впечатляет.

– Как у Маяковского, «водопровод, сработанный еще рабами Рима»

– Совершенно верно, в том числе и акведуки.

– Сегодня мы можем что­то взять из государственного устройства Римской империи?

– Я могу сказать, что Рим прошел практически через все стадии государственности, которые в той или иной степени использовались потом. Это и демократия, и разделение властей, и единовластное правление, и авторитаризм с различного рода ограничениями. То есть Римская империя, и не только империя, вообще вся история Рима, дает и для историка, и для политолога, и для всех, кто занимается государственностью, просто необычайно богатый материал, который нужно переосмысливать, используя опять­таки исторический опыт римлян, применять к современности, потому что, как мы знаем, в истории всё повторяется. Но, к сожалению, не все уроки истории мы усваиваем достаточно правильно.

– Пожизненного руководителя там не было?

– Были императоры, ну достаточно вспомнить Октавиана Августа.

– Сколько он правил?

– До самой своей смерти единолично он правил 44 года.

–  О, ну так нашему еще… Я­то думал, что

– … Нет­нет. Было и побольше.

– Ты занимаешься тем, что называется религиозной тематикой

– Не только. Как раз последняя статья посвящена восстановлению Римского мира после Адрианопольской катастрофы, когда римскую армию варвары разгромили.

– Но тем не менее Это как­то сказалось на твоих религиозных воззрениях? Ты вообще верующий человек?

– Очень сложный путь был. Был некий знак свыше, и потом Господь меня очень долго, сложно, трудно, но вместе с тем осторожно и ненавязчиво вел к себе. Я крестился в совершенно зрелом возрасте, всего­навсего 12 лет назад.

– Долго шел.

– Я уже был доктором наук, состоявшимся человеком и, соответственно, сознательно пришел к вере, но шел очень долго, Конечно в 70­е и 80­е, как и все мы, был атеистом, а в 90­е начался постепенный поворот.

– Меня­то никто не спрашивал. Родили в Ленинграде и там же, в том же году,  это были 50­е годы, тайно в церкви и крестили, так что у меня больше стаж. Прав ли я, что в католической вере нельзя крестить младенцев?

– Нет, крестят младенцев и в католической вере, но потом происходит обряд конфирмации, когда ребенок достигает подросткового возраста, 12–14 лет, они проходят этот обряд и после этого причастие. А у нас причащают уже младенцев.

– Почему католические страны живут намного лучше, намного богаче, чем православные, исламские государства?

– Мы ассоциируем католицизм традиционно с Западом, а Западная Европа строила свое благополучие на протяжении многих веков.

– То есть она раньше начала строить свое благополучие?

– Да. Но если мы говорим о странах развитого запада – Германия, Франция, Испания, Италия – это одно. Но ведь есть и католики бедные – Латинская Америка, она почти целиком и полностью католическая, но о ней мы не можем сказать, что она очень благополучная.

– Это смотря с кем сравнивать. Если сравнивать с Россией, то извините, в той же Бразилии много показателей, которые намного выше наших. Михаил Михайлович, загробная жизнь есть?

– Я в нее верю.

– Я тоже на всякий случай верю, но слушаю Познера, который известный атеист, а он говорит: я­то биолог, я­то понимаю, что А я всё равно про себя думаю – нет, на всякий случай надо верить.

– Существует духовный мир, по моему глубокому убеждению, который отделен от мира материального. Душа человека существует вечно. Здесь даже с рациональной точки зрения можно это объяснить тем, что во всём мироздании должен быть определенный смысл. То есть мы рождаемся, и Господь создает нас не для того, чтобы убить. По логике.

– Так сколько на протяжении веков убивают друг друга люди, а Господь смотрит с облаков…

– Здесь есть тоже объяснение теологическое. Дело в том, что Господь, создавая человека, наделил его свободой воли, а свобода воли – это продукт множественной любви. Соответственно человек выбирает сам, а Господь только дает ему знаки, но не все эти знаки видят.

– А среди твоих студентов больше атеистов или верующих? Или вы эти темы не затрагиваете?

– Я не подсчитываю, но по общению со студентами можно понять, что всё­таки большинство верующих, хотя вера – это тоже понятие довольно широкое. Можно верить, скажем, в какого­то доброго старичка, который сидит на облачке и дает всем указания, а можно верить в загробный мир, в духовный мир, можно верить в творение божественное.

– Мы закончили советский вуз, была советская система высшего образования. У нее были свои недостатки, но в целом она была очень эффективная.  Потом упала на нас эта Болонская система: бакалавриат, магистратура. Это была ошибка?

– Здесь проблема состоит в том, что мы, будучи отделены железным занавесом, оказались оторванными от мира в очень многих отношениях, в том числе в отношении образования и науки, и многие, говоря о Болонской системе, не совсем представляют, что это такое. Вот, мол, ввели бакалавриат, магистратуру, и зачем нам всё это надо?

А ведь суть Болонской системы состоит в интеграции, и самое главное в этой интеграции – обмен преподавателями и студентами и создание общеевропейского и мирового рынка труда.

– А для этого надо соответствовать…

– Да, для этого надо соотносить уровни обучения, модели обучения, программы и т.д. То есть, допустим, когда я был на стажировке в Соединенных Штатах, там вполне обычным явлением было, когда студент едет, скажем, в Париж, в Сорбонну, из Сорбонны в Вашингтон, проводит там семестр, ему все дисциплины засчитываются, и он совершенно спокойно продолжает обучение. Другой поехал в Оксфорд, третий поехал, скажем, в Прагу, в Карлов университет, и идет такой постоянный обмен студенческий, плюс к этому обмен преподавательский, это ведь тоже очень важно – быть именно в мировой науке, а мы этого, к сожалению, очень долго были лишены, и в значительной степени лишены сейчас.

– Но ты один из первых, кто, когда подняли этот занавес, попал всё­таки в Соединенные Штаты Америки. Газета «Смоленские новости», ноябрь 1994 года, серия статей Михаила Михайловича Казакова, которая называется «Мое открытие Америки».  Ты пишешь, что сначала долго удивлялся, зачем им это надо, ведь они полностью вас содержали, оплачивали дорогу, жилье, и ты думал, нет ли здесь какого­то коварства?  И вот какой делаешь вывод в этих статьях: «Основное их стремление – показать реальные преимущества американского образа жизни, убедиться, какого уровня может достигнуть цивилизация в условиях подлинной свободы и демократии». Слушай, по сегодняшним временам тебя наши так называемые патриоты мало того, что в преклонении перед Западом обвинят, так еще и в экстремисты запишут.

– С одной стороны, я и сейчас согласен с этим своим тезисом о том, что целью этих программ было приобщить нас, кто попадал в эти программы, к американскому образу жизни и к тем ценностям, которые имеет американская цивилизация, которая, конечно же, несмотря на то, что она молодая, является великой. Что бы мы об Америке ни говорили, всё равно это великая страна, самая могущественная страна в мире.

– И так будет еще долго…

– Очень долго будет, да. Но, с другой стороны, Америка за то время, пока я там не был, это значит с 2000 года, очень сильно изменилась. Конечно, на американское сознание очень сильно повлияли теракты 11 сентября. Они всё время чувствовали себя в безопасности, чувствовали себя центром мира. И после этих терактов сознание очень многих американцев стало меняться. А потом эта либеральная демократия, которую сейчас много критикуют, она, конечно, имеет свои плюсы и минусы, очень сильно стала поворачиваться в сторону личности, в сторону индивидуальности, причем этот поворот означал игнорирование интересов общества, а в Америке сильна очень общинность была.

– Забыли слова Джона Кеннеди: «Не спрашивай, что Америка должна сделать для тебя, спроси, что ты можешь сделать для Америки».

– Да, конечно.

– Я хочу вернуться в тот твой период, который ты работал в Смоленском гуманитарном университете, и были такие должности у тебя очень современные: проректор по компьютерным технологиям, проректор по информационным технологиям. Это то, что называлось, пошел в ногу со временем?

– Да, это был еще один поворот, это было веяние времени. Тогда мы питали, я бы сказал, очень много иллюзий, я имею в виду 90­е годы, которые сейчас принято вспоминать исключительно со знаком «минус». В образовании это был своеобразный романтический период, потому что мы освободились от идеологических оков, мы почувствовали определенную свободу, и мы могли экспериментировать, могли развивать определенные направления, которые раньше в советские времена были недоступны. Нас это вдохновляло,  вот на этом подъеме и возникло желание, внедрять новые образовательные технологии. Я могу сказать, что Смоленский гуманитарный университет оказался первым среди вузов Смоленщины, который подключился к интернету. И потом уже другие вузы тоже стали активно этим заниматься.

– Здесь, конечно, нельзя не вспомнить Николая Евгеньевича Мажара, первого и единственного ректора. Это было частное учебное заведение. Что случилось, на твой взгляд? Почему оно закрылось?

– Когда я был в Вашингтоне, мне предоставили честь выступить с докладом в Смитсоновском институте на тему «Частное образование в России».

– Это какой год?

– Это был 95­й, тогда, как я уже сказал, естественно, всё представлялось нам в радужном свете. И я уже тогда анализировал, что собой представляет история частного образования и какие у него перспективы. Пожалуй, одна из причин того, что оно у нас не развилось так, как должно было развиваться, это то, что у нас такой традиции­то не было. Ведь в России до Октябрьской революции частных вузов в том виде, в каком они были на Западе, не существовало, и когда мы это начинали, естественно, приходилось многое открывать для себя и очень много спотыкаться. Это одна проблема.

– Даже не было законодательства соответствующего.

– Да, совершенно верно. И вторая проблема состоит в том, что в 90­е годы власть отпустила вожжи, а потом стали постепенно по всем параметрам зажимать – внедрять стандарты, определенные рамки, и вот эти рамки стали тормозить инициативу и тот самый энтузиазм. Плюс, конечно же, огромную роль играло финансирование, финансирование было из средств студентов, бюджетных мест не было, при этом шло строительство, и это тоже сыграло свою пагубную роль.

– Там слишком большой, может быть, замах был…

– Здесь и внешние проблемы, и внутренние. Всё в совокупности и сработало.

– Жалеешь?

– Жалею о том периоде, когда был энтузиазм, когда был романтизм.

– Американский журналист Сидней Харрис сказал: «Реальная опасность состоит не в том, что компьютеры начнут думать, как люди, а в том, что люди станут думать, как компьютеры».

– А вот здесь как раз можно вспомнить ту часть разговора, где мы говорили о вечном, о духовном мире. Есть душа у человека, она индивидуальна, душа человеку дается Господом во время зачатия и, соответственно, если мы говорим о компьютерах, какой бы мы ни создавали искусственный интеллект, это всегда будет только подобие. Никогда в компьютер мы не вселим то, что способен чувствовать человек, поэтому высказывание этого американского господина предполагает, что с одной стороны, да, мы, обладая этими технологиями, пытаемся под них подстроиться, но, с другой стороны, всё­таки люди всегда будут отличаться от самого совершенного компьютера, потому что компьютер не способен чувствовать.

– Вся беда в том, что молодежь перестала читать книги, а вся духовность там…

– Да, к сожалению, нарастает эта тенденция. Молодое поколение утрачивает способность именно к чтению, к глубине восприятия информации. Я в свое время почти перестал посещать книжные магазины. Знаешь почему?

– Почему?

– Я как­то зашел, это было начало нулевых, стал смотреть по полкам и вдруг вижу – «Классическая мифология для идиотов». Или, например, «Спиноза за десять минут», «Декарт за пятнадцать минут», «Аристотель за 20 минут», «История религии, если у тебя не хватает времени», то есть сразу нацеливают на то, что ты полистал картинки и всё, у тебя появилось представление обо всех религиях во всём мире, а глубины как раз нет. Глубину дает чтение, дает книга, а у современного поколения мышление полностью привязано к гаджетам, они даже не могут свою мысль сформулировать достаточно ясно.

– Читают по заголовкам и делают выводы.

– Да­да.

– Сейчас настало такое время – время примитива. Оно касается и искусства, и культуры, и, наверное, науки. Наверное, это надо пережить как­то?

– Вероятно. Кстати, ты прав – сейчас и в науке наметилась очень опасная тенденция, которую называют словом «наукометрия». То есть для того чтобы считаться, скажем так, значимым ученым, для того чтобы держать рейтинги, которые сейчас внедряются где надо и где не надо, нужно соблюдать определенные параметры. Что в содержании – в принципе никого не волнует. Мне попадались статьи на три страницы, где два названия в списке литературы. Всё! То есть формальные показатели соблюдены, он себе это в рейтинг заносит, получает за это дополнительные деньги и  счастлив. А наука подлинная тем самым остается в стороне, потому что настоящая наука требует очень большого приложения сил и времени. А время сейчас упирается в один год. Не отчитался за год по науке, дополнительно к зарплате ничего не получил. А ведь есть исследования, которые продолжаются годы, десятилетия. И результаты соответственно всплывают через годы.

– Как профессору Казакову живется в СмолГУ сегодня?

– Я, честно говоря, с этого года перешел на полставки, и целью моей является именно писать. Мне это интереснее.  К тому же в 10­е годы стали увеличивать нагрузку. Это связано и с финансами, и с различными требованиями, с перестройками, с реформами, и нагрузка профессорская увеличилась с пятисот часов, когда я вернулся в СмолГУ, это была середина нулевых годов, до семисот часов. При такой нагрузке учебной заниматься наукой очень проблематично, поэтому я решил высвободить время, чтобы писать.

– Я хочу тебя поблагодарить и пожелать успехов в твоей научной деятельности. Очень важно, чтобы всё­таки были люди, которые занимаются наукой по­настоящему.

– Спасибо.