Наталья Горская: «Как преподаватель я абсолютно свободна»

Гостем очередного выпуска авторской программы Сергея Новикова «Диалоги» (телеканалы «ОТР» и «Регион-67») стала доктор исторических наук, профессор Смоленского государственного университета Наталья Горская. Предлагаем вашему вниманию газетный вариант этой беседы.

– Здравствуйте, Наталья Ивановна.

– Здравствуйте.

– Я Вас приветствую в программе «Диалоги». Я думаю, Наташа, не будем мы притворяться, что познакомились только сейчас, потому что знакомы мы пятьдесят лет. В один и тот же год поступили в один и тот же институт – Смоленский государственный педагогический институт имени Карла Маркса, на один и тот же факультет. Короче, мы однокурсники. И, кстати, ты помнишь, что совсем недавно мы встречались, отмечали две даты – 50­летие поступления и 45­летие окончания вуза. О чем тебе думалось в те дни?

– В те дни вспоминалось всё хорошее. Вспоминалась студенческая жизнь, школьная жизнь, как­то вспоминалась вся жизнь, потому что это было некое подведение итогов.

– Ну может, рано еще?

– Нет. Наверное, уже нет. Я была рада видеть всех своих однокурсников и чувствовала, что все тоже это расценивали, как если не последнюю, то одну из последних встреч. Но все держались молодцами.

– Давай вернемся к истокам. Ты родилась в Гжатском районе, в деревне Малое Потапово, теперь это Гагаринский район. Почитав твою биографию, я понял, что ты была представителем так называемой «золотой молодежи» – на местном уровне. Отец – председатель сельсовета, мама – продавщица в магазине. Вы же прекрасно жили.

– Нет, я, конечно, не была представительницей «золотой молодежи», поскольку отец и мать – крестьяне, несмотря ни на какие должности. И вся наша жизнь в деревне, всё детство – это крестьянский труд. Но я вот о чем хочу сказать – у нас была очень хорошая школа, замечательная, в которой были великолепные учителя. Это недалеко от Москвы, поэтому очень часто приезжали преподаватели не только из Смоленского пединститута, но даже из Московского университета. Вот когда я училась в пятом классе, у нас историю вел преподаватель, окончивший МГУ. Правда, это было недолго. Затем приехал преподаватель из Ростовского университета. И только уже в конце, когда я заканчивала школу, к нам пришел выпускник Смоленского пединститута Владислав Гаврилович Субботин. Именно они, собственно, и привили мне любовь к истории. Но у нас не только историки были хорошие. Например, наш директор школы – военный летчик, он замечательно преподавал физику, и у нас очень многие ребята, в том числе и из моего класса, поступили в Физтех. Это очень престижный вуз. У нас была активная внеклассная работа. Мы всюду ездили. Были в Большом театре, были и в Пушкинских горах, и в усадьбе Толстого, естественно, и в Смоленске. Это замечательные воспоминания. Собственно, оттуда и идет моя любовь к школе. А вообще наша местность ведь очень знаменита, она отмечена тремя очень важными историческими событиями. Первое связано с Петром Первым. В двух верстах от нашей деревни Петр высадился у истока Малой Гжати, стал исследовать русло и спустился вниз к тому месту, где возникла Гжатская пристань. Там недалеко есть крест, где это событие как бы увековечено. Потом мы знали, что Наполеон проходил через наши места. У нас на Гжати была переправа. И в «Войне и мире» даже есть свидетельство того, что Кутузов отступал через село Покров. А Покров – это часть той деревни, где находилась моя школа. Это второе событие. Ну и, конечно же, Великая Отечественная война. Помню, когда я училась в пятом классе, у нас было большое собрание всех учеников, и нам представили мальчика, вернее, юношу, который спасся, когда фашисты сожгли в деревне Чертовка большое число людей. И потом мы ездили в эту Чертовку и присутствовали на открытии обелиска. Он сохранился до сих пор. Наверное, администрация его всё же как­то поддерживает. Такое символическое название – Чертовка. Страшный совершенно был рассказ об этом, он в памяти сохранился. И мы, когда собираемся в деревне летом, берем детей и идем туда, чтобы тоже поддержать в порядке это захоронение.

– Знаешь, когда я встречаюсь с нашими с тобой однокурсниками или с теми, кто учился немного раньше или позже, мы говорим о том, что нам несказанно повезло, потому что тогда был так называемый «золотой» состав преподавателей – больше такого состава, наверное, ни у кого не было. Будаев, Рябков, Неманов, Рабинович, Шмидт, Зоя Павловна Исаева… Кто на тебя большее влияние оказал?

– Конечно, Зоя Павловна Исаева. Она преподавала у нас методику и многому научила в методическом смысле, поэтому когда я пришла работать в школу, не боялась класса. И все, кто проходил у нее практику, не только я. Ну и лекции ты тоже хорошо помнишь, какие это были замечательные лекции. Всё просто, ясно и самое главное – ты уверен, что и дети тоже всё это поймут.

– И без бумажек, живо всё.

– Ну и конечно, Дмитрий Иванович Будаев. Поскольку он был моим научным руководителем, и как научный руководитель он мне очень много дал.

– Если так объективно и самокритично, сейчас таких преподавателей нет в государственном университете?

– Ну ведь я давно уже не студентка. Мы воспринимали их как студенты, поэтому мне трудно судить, но я с большим пиететом отношусь к их памяти, к тому, что они нам дали. Высоко ценю, всегда вспоминаю. Уверена, не только я одна.

– Я знаю, что с Зоей Павловной вас связывала настоящая дружба, а еще общая любовь к балету.

– Да, было такое дело. Начиная примерно с четвертого курса, я постоянно ездила в Москву, раз в неделю точно, поскольку тогда билет был дешев. И можно было по студенческому билету за полцены доехать. Удалось посмотреть все балеты с участием Васильева и Максимовой.

– Эта любовь к балету осталась?

– Да. Но всё дело в том, что сейчас нет такой возможности – часто ездить. Последний раз в Большом театре я была в 2018 году, смотрела «Жизель», и на меня это не произвело никакого впечатления.

– Цискаридзе на всех каналах говорит о том, что сейчас очень упал уровень балета. Но вернемся в институт. Вообще ты одна из немногих, кто всё­таки, в отличие от меня и многих наших сокурсников, не предал свою профессию – около десяти лет ты отработала в школе. А если говорить о выпускниках нынешнего исторического факультета, попадает кто­то в школу?

– Да, попадают, конечно. Они заканчивают бакалавриат, потом поступают в магистратуру. В магистратуре они, как правило, учатся заочно, и работают в школе. Мы с ними встречаемся. Они любят школу. Им нравится сам процесс общения с детьми. Им нравится предмет. Они неплохо подготовлены, потому что возможностей получать сейчас знания  куда как больше, чем когда мы учились. Это однозначно. Но некоторые вещи их смущают. И они склонны какое­то время поработать в школе, а потом уйти. Ну вещи общеизвестные – это не очень высокий уровень заработной платы, если не сказать очень низкий, и, конечно же, большая отчетность, вот с этим они справиться не могут. И еще такой момент: когда они учатся в вузе, они являются «центром мира», у них все права, а у преподавателей все обязанности, а тут, когда они пришли в школу, вдруг оказалось, что мир перевернулся: права куда­то делись, остались одни обязанности, поэтому это взросление, конечно, всегда очень сложно происходит. И мы не сразу к школе привыкли.

– Я недавно прочитал, что жалуются преподаватели вузов на то, что очень низким стал уровень школьного образования. То есть когда студент приходит на первый курс, надо очень много восполнять. Это к историческому факультету относится?

– Да, об этом можно слышать, но к историческому факультету это не относится по очень простой причине – ребята занимаются с репетиторами, и когда они приходят, то каким­то объемом знаний они располагают. Другое дело, что у них есть навыки, которые вредят им, когда они учатся в институте. Например, они все любят доклады, презентации. Но доклад и презентацию они делают так: просто откуда­то скачивают, из нескольких источников. А вот с анализом материала дело хуже обстоит. Методически в школе нас лучше готовили. В каком смысле методически? Нас учили думать, сопоставлять, анализировать.

– Мы не могли сказать: «Сейчас я погуглю».

– Да. Но потом со временем они всё же становятся очень хорошими студентами, есть, конечно, и послабее, и посильнее, как всегда. Но сильные ребята, что у них хорошо, у нас этого не было – они хотят работать в архивах. У нас вообще не было архивной практики, а они прямо рвутся в архив. То есть им нравится самим находить что­то новое, самим написать какую­то статью, показать себя исследователями. Это очень хорошо.

– Раз уж ты заговорила об архивах, неожиданно для меня, я хочу сказать, что в этой программе принимал участие Дмитрий Комаров, историк из Вязьмы.

– Я его хорошо знаю. Мы с ним члены Диссертационного совета.

– Давай послушаем, что он сказал о работе в архивах:

«Я бы воздерживался от открытия архивов всем подряд, потому что фактов огромное количество. Во­первых, неизвестно, зачем человек идет в архив и для чего. Он может найти одну ложку дегтя, но преподаст ее так, как будто это массовое явление. Каждый исследователь должен понимать, какая ответственность на нем лежит».

В этом высказывании какой­то резон есть?

– Несомненно. Действительно, если мы сейчас зайдем в архивы, то увидим, что свободных мест нет. Даже в наш смоленский архив мы должны записаться заранее, а тем более в какой­то московский или питерский. Сейчас очень популярна так называемая народная история, или поп­история – когда любой человек ищет свои корни. Это хорошо. Но в то же время есть много людей, которые не историей семьи занимаются, а хотят что­то написать, но это непрофессиональные историки, это могут быть краеведы, кто­то для газеты что­то пишет, и вот когда они находят какой­то документ, им кажется, что это стопроцентная правда, истина. И их нельзя переубедить, им нельзя доказать, что с документом надо работать, что нужно сопоставлять какие­то факты, вписывать в исторический контекст. Я сама несколько раз сталкивалась с такими вещами. Однажды выступала на конференции в Гагарине, говорила о Гжатском земстве. Одна женщина сказала, что не согласна с моей высокой оценкой деятельности земства, тем более уездного, потому что она читала такой­то документ и видела, что там критиковали земство. Кто автор? За что критиковал? В чем смысл этой критики? Последствия и истоки? И т.д. А для нее это было абсолютно неважно. И вот таких «исследователей» очень много. Но это не касается студентов­историков. Они, когда идут в архив, знают тему, у них есть научный руководитель, он их обязательно поправит.

– Хорошо. Давай поговорим о твоей научной деятельности. И кандидатскую диссертацию, и докторскую ты писала на тему земства. Я думаю, что 80 процентов наших телезрителей, может быть, и слышали это слово «земство», но мало представляют себе, что это такое. Вот если очень коротко, для разной аудитории – что это такое.

– Земство – это местное самоуправление. Когда отменили крепостное право, у Александра II встала проблема: кто будет управлять крестьянами? Чиновников направить в каждую деревню? Нереально. И было решено создать земства – органы самоуправления. И в этих органах самоуправления были и крестьяне, и дворяне. Это еще рассматривалось как площадка для сотрудничества двух сословий, двух классов, которые раньше противостояли друг другу, а теперь должны были научиться сотрудничать и развивать местное хозяйство. Земство очень много сделало для развития России. Конечно, если брать цифры, какие­то экономические показатели, то это будет мизер. Но если иметь в виду повседневную жизнь крестьян, что делало земство для них, то это очень много и очень существенно. И это все признавали до 1917 года. Но когда произошла революция, про земство забыли. А после распада СССР был период необыкновенного интереса к земству, бум такой был. И когда писали первый закон об основных принципах местного самоуправления в 1995 году, то во многом использовали опыт земства.

– Я знаю, что и Александр Исаевич Солженицын очень ратовал за возвращение земства, но сейчас­то вся эта идея похоронена.

– Дело всё в том, что резко изменились ситуация, объективные условия. Земство, когда росло и развивалось, в основном работало в деревне, где было 85 процентов населения, где был весь экономический потенциал, где была основная налоговая база. А сегодня другая ситуация. Вот если мы введем аналогичные органы самоуправления в деревне, то там, во­первых, нет людей, а во­вторых, нет производства, поэтому, естественно, это просто невозможно. Люди ушли из деревни. Какое там самоуправление? А земство это в первую очередь сельское самоуправление.

– Леонид Алексеевич Кузьмин, тебе хорошо знакомый, преподаватель СмолГУ, говорил в этой программе: «Чего греха таить, сплошь и рядом приходится сталкиваться со слабыми докторскими диссертациями, не говоря уже о кандидатских. Этакие «консервы мысли». Думаю, в деле присвоения ученых степеней должны быть очень жесткие критерии». Как ты думаешь, твои диссертации о земстве могут сейчас иметь практический смысл? Я не говорю, что они «консервы мысли», я говорю, что они давали картину той жизни, которая была. А сейчас что­то может быть в них актуального?

– Конечно, может быть. Во­первых, они показывают, что вот эти органы самоуправления могут существовать только в определенном строе, в определенных обстоятельствах, что просто так насаждать самоуправление сверху абсолютно невозможно, что самоуправление должно держаться на выборах. Причем выборы должны быть по­настоящему демократическими. Земство­то в основном выбирали крестьяне. А с ними не забалуешь.

– А черный пиар был тогда?

– Что значит «черный пиар»?

– Клевета, наветы.

– Да, были какие­то нарушения законности во время выборов.

– Всё­таки были?

– Да. Они носили единичные случаи, но они были. Например, у нас в Духовщинском уезде один из дворян, чтобы за него проголосовали, подпаивал избирателей. Приносил им водку, закуску и т.д.

– Это нам знакомо…

– Это было расценено как нарушение избирательного права. И что еще очень важно – есть такое ложное представление о том, что в России всегда воровали, но если мы будем брать XIX век, то у нас были целые министерства, в которых даже какое­то сообщение о том, что человек в чем­то нехорошем замешан, могло стоить ему должности. И это же касалось органов земского самоуправления, поскольку здесь вообще воровства не было. Может быть, единичные случаи. В нашем Смоленском земстве было всего два случая. И то это не факт, что они вот просто воровали специально. Например, председатель Духовщинской управы закупил зерно, а зерно не взошло, и его обвинили в том, что он купил у купца плохой посевной материал специально и за это получил какую­то взятку. Это было не доказано, но тем не менее его лишили дворянства, сослали и запретили заниматься земской деятельностью.

– Я всё больше прихожу к выводу, что земство нам не грозит, потому что выборов у нас как таковых давно нет, как ты понимаешь. И ты сама правильно сказала, что и деревни­то у нас уже почти не осталось.

– Но самоуправление всё равно должно быть. Городское самоуправление, поселковое.

– У военных есть такая фраза: «Генерал – это не звание, это – счастье». Вот если перевести на гражданские рельсы, когда ты стала профессором, можно сказать, что ты испытала нечто похожее? Что это не просто звание, это счастье.

– Счастье было, когда защитила кандидатскую, защитила докторскую. А потом счастье куда­то улетучилось, потому что обычная жизнь пошла. Неважно, кто ты там, кандидат или доктор, всё равно это преподавательская деятельность в основном. Конечно, сейчас больше езжу по конференциям, статьи пишу. И это очень интересно.

– А за профессора много доплачивают?

– Сейчас специально за профессора не доплачивают ничего. Сейчас эти профессорские надбавки, как я понимаю, включены в общую зарплату доктора или профессора.

– Вообще, я поймал себя на мысли, что на всем нашем курсе ты, наверное, единственная доктор наук и профессор.

– Наверное. Ну а ты доктор наук в журналистике.

– Ну да, спасибо. Вот профессор Саратовского госуниверситета, твоя коллега Вера Афанасьевна пишет: «Пять причин, по которым не нужно становится профессором. Быть профессором сегодня не интересно, не престижно, не выгодно. Именно в такой последовательности. Подготовка огромного количества отчетов, канцелярщина, множество проверок и проверяющих не оставляют времени на занятия наукой и на студентов, которые тоже уже не те. Вдобавок профессор боится всего. Прежде всего, испортить отношения с начальством и остаться без работы». Профессор Горская согласна с этим?

– Не знаю «Не престижно» быть профессором. А кем престижно быть? Преподавателем в школе? Пожалуйста, будь преподавателем в школе. Престиж для меня значения в принципе не имеет. Ну просто это продвижение по работе, чуть больше зарплата. Это работа, в конце концов. Если бы я не была доктором наук, я навряд ли бы работала в университете. А когда ты профессор, у тебя больше шансов.

– Так, «не интересно».

– Почему? Интересно. Потому что именно профессорское звание дает тебе возможность участвовать в конференциях, работать в архивах, встречаться с коллегами, обсуждать какие­то вопросы. Это самое интересное.

– «Не выгодно».

– Ну что значит «не выгодно»? Я обычно на конференции езжу не за свои деньги. Принимающая сторона или кто­то еще оплачивает. Иначе я не побывала бы во многих городах. А так я только что из Екатеринбурга, чуть раньше из Владимира приехала. Какие­то экскурсии. Больше получаем, чем, предположим, преподаватели или доценты. Ну конечно, не миллионеры, хочется, чтобы больше платили.

– Наташа, напомни, какие ты предметы ведешь.

– Во­первых, я веду «Историю России, вторая половина XIX века и до 1917 года» на втором и третьем курсе. Это у бакалавриата. В магистратуре я веду «Междисциплинарные подходы в современной исторической науке». Аспирантуру с этого года буду вести тоже. Это в основном всё история.

– Хорошо тебе живется в СмолГУ?

– Нормально.

– Значит, не очень хорошо.

– Хорошо. Не жалуюсь.

– Как далеко простирается твоя свобода в принятии решений – что касается преподавательской деятельности?

– Тексты лекций моих никто не проверяет. Я совершенно свободно излагаю материал. Я могу придерживаться любой точки зрения. Конечно, есть программа, но в программах современных нет жесткой идеологии, как это было раньше. Это сейчас совершенно свободно.

– Ну что ж, Наталья Ивановна, спасибо тебе большое. Я хочу сказать, что очень горжусь знакомством с тобой.

– А я с тобой.

– Таким многолетним, поэтому хочу пожелать тебе всего самого наилучшего.

– Спасибо большое.

P.S. Видеоверсию беседы смотрите на сайте газеты «Смоленские новости» в разделе «Видео».