Попалась мне одна статья, предлагаю и вам ознакомиться
Цитата
Нам говорят: альтернативы рыночной экономике не существует. Нас уверяют: общественная собственность на средства производства — это утопия и позавчерашний день. Нам внушают: жить вне общепринятых материальных стандартов или хотя бы не мечтать о них, не стремиться к ним — это стыдно и недостойно современного человека. И мы, как стадо овец, все это слушаем и покорно бредем в открытую дверцу загона...
В феврале в Гаване... Здесь состоялась девятая международная конференция по проблеме «Глобализация и развитие». Куба стала организатором и местом проведения этих уже традиционных встреч, которые собирают несколько сот ученых из стран всех категорий — от ведущих стран Запада до бедных развивающихся. Речь в докладах и дискуссиях идет об ответах на вызовы глобализации со стороны стран, которым она угрожает утратой суверенитета и превращением в периферию западного капитализма.
Гм, а известны ли на данный момент какие-либо страны обеспечивающие своему населению приемлемый уровень жизни при отсутствии рыночной экономики и либерального политического строя в какой-либо форме?
step
Может быть страны ОПЕК?
NORDmen
Цитата(anovikov @ 21.3.2007, 11:37)
Гм, а известны ли на данный момент какие-либо страны обеспечивающие своему населению приемлемый уровень жизни при отсутствии рыночной экономики и либерального политического строя в какой-либо форме?
уверен, что есть страны с рыночной экономикой и либеральным строем, но с низким уровнем жизни.
Xandr
Цитата
Гм, а известны ли на данный момент какие-либо страны обеспечивающие своему населению приемлемый уровень жизни при отсутствии рыночной экономики и либерального политического строя в какой-либо форме?
Цитата
Может быть страны ОПЕК?
Думаю ещё Китай можно причислить. Совершенно иной, навязываемый Западом, но не принятый полностью путь. Есть конечно нарекания к уровню жизни, но он неуклонно растёт.
Mary
Насчет Китая согласиться можно, а вот рядовое население в странах ОПЕК все-таки за чертой бедности.
step
Цитата(Mary @ 21.3.2007, 12:14)
Насчет Китая согласиться можно, а вот рядовое население в странах ОПЕК все-таки за чертой бедности.
Например в Омане... Чтобы я так за чертой бедности жил, или Бахрейн
Xandr
Цитата
Чтобы я так за чертой бедности жил, или Бахрейн
Ты наверно про сумму откладываемую на твой Л/с при рождении?
Mary
Ты о султанах (или как их там:)) или о простых смертных?))
Цитата
Государство в юго – восточной части Аравийского п – эва. Территория – 212,4 тыс. кв. км. Население страны более 90% - арабы, проживают также выходцы из Индии, Ирана и ряда африканских стран. Столица – Маскат. Гос. Язык – арабский. Господствующая религия – ислам.
В начале 19 в. Оман и Маскат были превращены в английские протектораты. В 1913 г. имамат Оман объявил себя независимым от султаната Маскат, отказавшись одновременно признавать власть Англии. Английское правительство подписало с султаном Кабусом договор, закрепивший право Англии сохранить ключевые позиции в экономике страны и пользоваться оманскими аэродромами. В т. ч. на острове Масира.
Оман – член Лиги арабских государств и Организации Исламская конференция.
Основу экономики составляет нефтедобывающая и газовая промышленность (80% ВНП). Разведку и добычу нефти осуществляет «Петролеум девелопмент (Оман) лтд», 60 % капитала к – рой принадлежит правительству Омана. Имеются кустарно – ремесленные мастерские. Сел. хоз – во представлено оазисным земледелием и животноводством.
Уровень жизни основной части населения низкий, более половины населения неграмотно.
step
Ты где это взяла? И какой это год? В Омане государство за свой счёт обучает детей в лучших ВУЗах европы и США на выбор.
step
Цитата(Xandr @ 21.3.2007, 12:31)
Ты наверно про сумму откладываемую на твой Л/с при рождении?
Ещё про отсутсутсвие налогов, бесплатное обучение, медецина и мгногое другое...
Xandr
Цитата
Уровень жизни основной части населения низкий, более половины населения неграмотно.
Многие этого не замечают, если у твоего соседа нет телевмзора и он не умеет читать, ты не замечаешь, что живёшь за чертой ... А вот деньги на дорогое оружие и прочую национальную мишуру (даже с точки зрения коллекционеров недешёвую) они тратят не малые.
Gem
Может приведете пример (хотя бы один за исключением Монголии) страны со столь суровыми климатическими условиями где при любой экономике народ жирует. Буду премного благодарен. А также задумайтесь почему только в немногих странах есть соизмеримые русским понятия урядник, десятник, староста. И какая площадь пахотной земли требуется чтобы прокормить один рот в нашей супермногострадальной стране (а может ну его это с/х пусть нас остальной мир кормит, только вот чем за жратву расплачиваться будем?). Перед ВОВ по рассказам бабушки (которая не любила Сталина были на то причины) наш народ жил не просто хорошо, а сыто и богато. Так что же произошло потом? Какого черта после распашки целинных земель спустя несколько лет после ВОВ в стране наступил голод? Может что-то в консерватории подправить? Зато мы делали ракеты, перекрывали Енисей, а что мы делаем сейчас? Хоть один положительный для народа, а не для отдельных личностей пример. На что мы променяли уверенность в завтрашнем дне?
anovikov
Страны ОПЕК просто продают нефть и все. Никакой экономики как таковой (сплошной импорт), никакой культуры, по сути никакой цивилизации вообще - сплошная колбаса. И при этом многие из этих стран, действительно, держат большую часть населения в нищете, процветают лишь те кто экспортирует нефть.
В Китае основная масса населения голодает, работает за миску рисовой похлебки в день. Там всего из 1.3 миллиардов населения только 120 миллионов получает зарплату - остальные работают за трудодни в деревнях. В Китае - обедняющий рост. Рост, единственным источником которого является нищета и бесправие населения за счет обогащения элиты. Китай - это худший пример смеси капитализма в экономике с тоталитаризмом в политике. Кстати, в этом году ВВП России достигнет половины ВВП Китая - прикиньте какой разрыв учитывая размеры населения и климат.
Есть конечно и обратные примеры - но уже немного менее печальные. Швеция - пример совка в экономике и демократии в политике, получилось тоже плохо, и тоже с огромным трудом постепенно эта система демонтируется превращаясь в обыкновенный капитализм (с трудом т.к. демократия и миллионы дармоедов-получателей льгот имеют право голоса, и голосуют против не желая оказываться без халявы).
А вот стран с либерализмом в экономике и демократией в политике, которые жилы бы плохо, я просто не знаю. Ну Веймарская республика разве что, но она огромные репарации платила. Есть один очень хороший и пока никем не опровергнутый аргумент сторонников демократии: ни одна демократическая страна в истории никогда не голодала, даже во время войны.
Xandr
Цитата
На что мы променяли уверенность в завтрашнем дне?
На кредиты МВФ и их консультации (((((
step
Цитата
Страны ОПЕК просто продают нефть и все. Никакой экономики как таковой (сплошной импорт), никакой культуры, по сути никакой цивилизации вообще - сплошная колбаса. И при этом многие из этих стран, действительно, держат большую часть населения в нищете, процветают лишь те кто экспортирует нефть.
На счёт культуры и цивилизации ты это погорячился да? Ты просил примеры, тебе привели примеры, а за счёт чего они там живут это вторично
Mary
Цитата
В Омане государство за свой счёт обучает детей в лучших ВУЗах европы и США на выбор.
Видимо не всех детей, а детей из высших прослоек общества.
sir_jones
anovikov' date='21.3.2007, 10:32' post='6581460'] А вот стран с либерализмом в экономике и демократией в политике, которые жилы бы плохо, я просто не знаю. Ну Веймарская республика разве что, но она огромные репарации платила. Есть один очень хороший и пока никем не опровергнутый аргумент сторонников демократии: ни одна демократическая страна в истории никогда не голодала, даже во время войны.
Добро пожаловать в Перу! В Бразилию! В Аргентину, которая до сих пор не оправилась от общения с МВФ Насчет никогда не голодала... Во время войны - Голландия (правда, все-таки монархия и только оокупированая немцами часть). В Англии, при наличии подлинного в вашем понимании этого слова демократизма до Первой мировой войны низшие слои населения ну, не голодали, но недоедали постоянно. В СССР реальный голод был 2 (два) раза - в 1933 и в 1947. В Российской империи регулярно, раз в 5 лет.
Xandr
Цитата
Добро пожаловать в Перу! В Бразилию! В Аргентину, которая до сих пор не оправилась от общения с МВФ
да примеров неолиберальной политики много, и мого ярких примеров общения с МВФ. Кто с каким-то плюсами вышел из послекредитного анабиоза и вспомнить то трудно.
anovikov
В Британской империи был экономический либерализм, но не было демократии. В РИ не было ни либерализма, ни демократии. В Аргентине был голод при демократии? Или может быть, все-таки во времена перонизма? Про Перу не очень в курсе, в Бразилии когда голод был?
На оккупированных немцами территориях явно не было демократии , да и либерализма тоже - был арбайтен унд дисциплинен.
sir_jones
А вот стран с либерализмом в экономике и демократией в политике, которые жилы бы плохо
Перу, Аргентина, Бразилия и масса подобных стран.
Xandr
Цитата
в Бразилии когда голод был?
да он и сейчас там, что можно привести в пример благополучности Бразилии? Сан-Пауло да центр Рио? всё остальное трущобы...
anovikov
В трущобах живет большая часть мира независимо от строя. Не все люди одинаковы. Вопрос о голоде. ВВП Бразилии на душу населения составляет 70% от российского, там существует мощный средний класс. Другое дело что масса населения - быдло и низы живут плохо, но строй тут ничем не поможет. Голода там нет. Я даже знаю одного смоленского админа, который был IT-шишкой, и уехал туда работать, отзывы отличные. При этом работает он в провинции.
Алексей
Вкус власти
Цитата
Мы, послевоенная поросль, учились в младших классах, серьезные почти взрослые ребята, родившиеся до войны, учились в старших, а вот средних классов как бы и не было - война не дала родится этому поколению.
Вот этих, старших ребят, я и запомнил.
Они были совсем другими, не такими, как мы.
На станции метро «Орехово» сейчас постоянно тусуется какая-то странная молодежь студенческого и старшешкольного возраста. Они одеваются в какие-то диковинные плащи, на поясах деревянные мечи, в руках - деревянные щиты. Понятно, что идет какая-то ролевая игра, они изображают каких-то литературных персонажей, что-то разыгрывают. Совершенно аналогичная игра шла и тогда, в маленьком военном городке Прикарпатского военного округа, от которого до ближайшей железнодорожной станции километров пять с гаком. Но те мечи и те щиты, которые делали тогдашние ребята, куда больше походили на настоящие. И театрализованные поединки, которые они устраивали, захватывали дух. И мечи, и щиты были разных форм, у кого-то в восточном, татарском стиле, у кого-то в русском - тоже у каждого была своя роль. И была тогда мода - носить на поясе финку. Не помню сейчас, настоящие это были ножи или деревянные, но очень хорошо помню самодельные ножны, фасонисто и аккуратно сделанные из картона, из кожи, из дерева. Наверное, все же настоящие - кто там обращал внимание на финку, когда почти в каждом сарае лежал настоящий немецкий штык - удобный инструмент, чтобы наколоть щепы для растопки.
Вот это мастерство, рукодельность, и были для нас предметом зависти и подражания. Простые вещи - свисток, вырезанный из дерева или выгнутый из металлической окантовочной ленты; рогатка, вырезанная из толстой авиационной фанеры, с красной авиационной резиной и даже каким-то прицелом; тросточка, украшенная орнаментом - делались как-то очень добротно, добросовестно, по-взрослому.
Ребята читали, передавая из рук в руки, интересные книжки - про устройство паровозов (до сих пор помню картинку «паровоза будущего» - обтекаемого, с зализанными формами, с трубой, напоминающей сопло реактивного самолета), про корабли. После этой книжки началось повальное увлечение морскими моделями - старшие мастерили кораблики, грубоватые, но пересекающие под парусами любую лужу. Помню книжку по математике, которая так же ходила по рукам. Я мало что тогда понял, но запомнил, что мальчик попадает в страну чисел, его сопровождает какая-то Розалинда или Розамунда - математическая величина, почему-то с длинным языком, которая все время повторяет ему «не выводите меня из себя!». А когда он выполняет по неосторожности какое-то математическое действие, она «выходит из себя», выворачивается наизнанку, как резиновая кукла. После этой книжки началось повальное увлечение математикой, мальчишки придумывали и задавали друг другу сложные задачки.
Но, может быть, главной чертой старших, поколения, выращенного Сталиным, была не серьезность и умение работать, доводить дело до конца, а был вкус к власти, умение организоваться, какая-то внутренняя дисциплина, умение командовать и подчиняться.
Хм поколение имени дедушки сталина как романтично звучит
NORDmen
в ираке любят демократию, уверен :о)
Gig
А рыночность экономики как измеряете? Ни одна из развитых стран не существует в условиях совершенного рынка. По большей части ответсвенность за эффективность лежит на плечах государства.
anovikov
Рыночность экономики определяется простым параметром - отношением расходов консолидированного бюджета к ВВП. Просто и объективно. Чем оно больше, чем более совковая страна.
Gig
Цитата(anovikov @ 24.3.2007, 19:35)
Рыночность экономики определяется простым параметром - отношением расходов консолидированного бюджета к ВВП. Просто и объективно. Чем оно больше, чем более совковая страна.
Действительно просто, но НЕ объективно. Объем гос. расходов - не единственное средство воздействия государства на экономику страны!
anovikov
Верно, есть еще монетарная политика - скажем, регулирование экономической активности за счет плавающей учетной ставки. Но тут все современные государства вмешиваются в экономику примерно одинакыми методами. И сила этого воздействия связана с уровнем влияния государства на банковскую систему, т.е. опять же с госрасходами.
Gig
Цитата(anovikov @ 24.3.2007, 19:52)
Верно, есть еще монетарная политика - скажем, регулирование экономической активности за счет плавающей учетной ставки. Но тут все современные государства вмешиваются в экономику примерно одинакыми методами. И сила этого воздействия связана с уровнем влияния государства на банковскую систему, т.е. опять же с госрасходами.
Нет, не все. К примеру в России ставка рефинансирования носит чисто демонстрационный характер, так как реально по ней никакие кредиты коммерческим банкам практически не выдаются. Применяются другие методы регулирования денежной массы в стране.
Помимо кредитно-денежной политики, существует еще и таможенная политика, субсидирование... А рассматривать просто объем гос. расходов не корректно, важна еще и их структура, эффективность ее также может меняться со временем. Вопрос который ты захотел решить одним лишь отношением не так прост и требует всестороннего анализа. А предложенный критерий является скорее простым показателем развитости стран.
Gig
Если говорить о глобализации, то я за! Так как считаю, что человечество находится на таком этапе развития, когда для продвижения вперед, необходима консолидация. И однозначно против того, как это реализуется сейчас. Подчинение интересов человечества в целом интересам конкретных руководителей транснациональных компаний не может поддерживать ни один человек в здравом уме.
anovikov
Показатель развитости в какую сторону - более развиты те страны где больше или где меньше?
Ни то ни другое не прокатывает. Есть нищие страны где доля государства мала (Бразилия и большинство других латиноамериканских, Китай), если нищие где исключительно велика (Беларусь), богатые где мала (США), богатые где очень велика (Дания).
Вообще же в мире негативная тенденция повышения вмешательства государства в экономику в 20 веке была налицо - характерный уровень в развитых странах вырос с ~8 до ~25%. Это господа большевики постарались, задав плохой тон обществам развитых стран и растравав толпы люмпенов в них социалкой, созданной в СССР.
После распада коммунистической системы, который достаточно ярко продемонстрировал миру, чем чреват такой подход (Китай, который вовсе не рухнул, являлся как раз подтверждением правила - в нем совковой системы социалки, традиционной для всех стран соцлагеря, никогда не было и нет), эта тенденция, к счастью, повернулась вспять - сейчас мы являемся свидетелями свертывания шведского социализма, например.
Gig
Цитата(anovikov @ 24.3.2007, 21:30)
Показатель развитости в какую сторону - более развиты те страны где больше или где меньше?
Ни то ни другое не прокатывает. Есть нищие страны где доля государства мала (Бразилия и большинство других латиноамериканских, Китай), если нищие где исключительно велика (Беларусь), богатые где мала (США), богатые где очень велика (Дания).
Вот видишь, оно даже и показателем не является:)
Цитата
Вообще же в мире негативная тенденция повышения вмешательства государства в экономику в 20 веке была налицо - характерный уровень в развитых странах вырос с ~8 до ~25%. Это господа большевики постарались, задав плохой тон обществам развитых стран и растравав толпы люмпенов в них социалкой, созданной в СССР.
Вообщем как обычно. Ты ему про Фому, он тебе про Ерему. Кто говорил о социалке? По-моему, разговор шел о рыночности экономики. Если ты предлагаешь еще один ее объективный критерий, то опять же это будет односторонний взгляд. По поводу вмешательства государства в экономику, то это вовсе не негативная тенденция. Может стоит почитать что-нибудь еще помимо Смита, посовременней?
oldmen
Цитата(anovikov @ 24.3.2007, 21:30)
).
Вообще же в мире негативная тенденция повышения вмешательства государства в экономику в 20 веке была налицо - характерный уровень в развитых странах вырос с ~8 до ~25%. Это господа большевики постарались, задав плохой тон обществам развитых стран и растравав толпы люмпенов в них социалкой, созданной в СССР.
Не совсем так. Думаю,ясно,что как бы ни были круты ЧАСТНЫЕ суперкорпорации,у них,в силу ряда причин,не получиться делать долгоиграющие проекты,влияющие на будущее.Допустим, построить пару-тройку современных авианосцев+сопровождение(30-40 единиц) не способна ни одна корпорация....даже Абрамович И поменять тенденцию развития производства с вырубки леса на делание мебелёв тоже. Нет все-государственного охвата...
anovikov
Так это ты предложил ее как показатель развитости. Я показал, что это не так.
Я предложил как показатель совковости. С развитостью это связано мало - есть бедные совковые страны и не очень бедные, так же как и рыночные страны не обязательно богатые. Существуют и вовсе бедные (но не голодающие) страны, рыночные и демократические в то же время - например Молдавия.
Кстати а авианосцы и так строит частная контора - Northrop Grumman Newport News, бывшая Newport News Shipbuilding.
anovikov
>И поменять тенденцию развития производства с вырубки леса на делание мебелёв тоже. >Нет все-государственного охвата...
Отчего же? До WWI в экономику государство в США не лезло вообще. И все было - и лес, и мебеля. Что выгодно делать, то и делают.
Gig
Цитата(anovikov @ 24.3.2007, 22:37)
Отчего же? До WWI в экономику государство в США не лезло вообще. И все было - и лес, и мебеля. Что выгодно делать, то и делают.
А аборигены натуральным хозяйством жили Что ты хотел этим сказать? То, что рыночная экономика в чистом виде не эффективна, все уже поняли в начале 20 века, в том числе и в США.
winzard
Цитата
Но тут все современные государства вмешиваются в экономику примерно одинакыми методами.
Поправка Джексона-Веника? Запрет на сотрудничество с компаниями-изгоями?
oldmen
В любом случае государство...умное гос-во не должно быть только отбирателем денег,немного и делателем денег должно быть,хотя бы инвестициями направляя общее развитие производства. .....Но заказало авианосец-то государство!!! Я б вот тоже,может,не отказался б иметь в собственности несколько авианосных соединений....И тоже б вводил бы демократию с человеческим лицом в те страны,которые,на МОЙ взгляд не очень то демократичны...например-США.
step
По-моему господа, у Вас почему то две отправные точки, США и Россия, а следовало бы расширить кругозор...
anovikov
Частные компании не строят авианосцы не потому, что не могут себе позволить, а потому что государство не дает им этого делать. Во времена когда общественный строй и экономика были более справедливыми, в золотой век мирового хозяйства - частники имели собственные армии и флоты и это считалось нормой и поощрялось, как Вест-Индская компания, например. К сожалению, слишком много людей в мире стали бояться всего на свете и возжелали променять свободу на безопасность...
oldmen
Цитата(anovikov @ 25.3.2007, 10:45)
променять свободу на безопасность...
Тут то собака и порылась...Или..или..без вариантов
энергет
Цитата
К сожалению, слишком много людей в мире стали бояться всего на свете и возжелали променять свободу на безопасность...
Люди пожертвовавшие свободой в обмен на безопасность не достойны ни того ни другого (С) Б. Франклин.
oldmen
То есть,те ,кто плюнул на безопасность и обрёл свободу....полную и от всего,навсегда- сделали правильный выбор? Мир их праху.Аминь.
anovikov
И главное что такие люди не получают ни свободы, ни безопасности! Отказ от свободы означает тиранию, а в тоталитарном обществе безопасности быть не может, в том числе и внешней, так как тоталитарное государство чаще ввязывается в войны. Люди, не позволяющие своему государству зарываться, обретают в конце концов, вместе со свободой, и безопасность тоже.
Gem
Цитата(anovikov @ 26.3.2007, 0:03)
И главное что такие люди не получают ни свободы, ни безопасности! Отказ от свободы означает тиранию, а в тоталитарном обществе безопасности быть не может, в том числе и внешней, так как тоталитарное государство чаще ввязывается в войны. Люди, не позволяющие своему государству зарываться, обретают в конце концов, вместе со свободой, и безопасность тоже.
Приколись! На неделе конгресс США проголосовал большинством голосом за вывод военного контингента из Ирака. Однако, самый демократичный президент галактики ответил что наложит вето на решение конгресса, ибо ВСЕ ВОПРОСЫ ПО ИРАКУ ОН БУДЕТ РЕШАТЬ ЛИЧНО Как же я люблю демократию. То-то я смотрю Фидель завоевался. Хватит нести бред. Все сколь-нибудь значимые и незначимые конфликты в современном мире проистекают вовсе не от тоталитаризма.
энергет
Цитата
Приколись! На неделе конгресс США проголосовал большинством голосом за вывод военного контингента из Ирака. Однако, самый демократичный президент галактики ответил что наложит вето на решение конгресса, ибо ВСЕ ВОПРОСЫ ПО ИРАКУ ОН БУДЕТ РЕШАТЬ ЛИЧНО Как же я люблю демократию.
Основная идея демократии, в том, что сенаторы в конгрессе высказали мнение американцев , которое не совпадает с политикой президента, а так как он не обращает внимание на мнение избирателей его не выберут на следующий срок. При других режимах (в том числе и управляемой демократии)верховному правителю вообще ни холодно ни жарко мнение народа и правит он сколько хочет.
Gem
Цитата(энергет @ 26.3.2007, 17:20)
Основная идея демократии, в том, что сенаторы в конгрессе высказали мнение американцев , которое не совпадает с политикой президента, а так как он не обращает внимание на мнение избирателей его не выберут на следующий срок. При других режимах (в том числе и управляемой демократии)верховному правителю вообще ни холодно ни жарко мнение народа и правит он сколько хочет.
Ну во-первых в конгрессе заседают конгресмены. А во-вторых есть такое понятие как импичмент. Кончайте ужо все валить на тоталитаризм. Демократия во всем мире приводит к размыванию среднего класса являющегося опорой этого самого демократического общества. Да и тоталитаризмы бывают разные. Вон как Чили рванула при Пиночете. В Китае тоже в некотором роде тоталитаризм однако в космос полетели, привлекли около 700 миллиардов внешних инвестиций. Между прочим они ужесточили налоговые сборы с иностранных компаний. Почему? Не задавались вопросом? Ну а о России или хорошо или промолчим. Неужто кто-то еще считает что в стране демократия? Так чем мы хуже РБ?
shuk
Цитата(Gem @ 27.3.2007, 12:04)
Ну а о России или хорошо или промолчим. Неужто кто-то еще считает что в стране демократия? Так чем мы хуже РБ?
Все материалы на данном сайте взяты из открытых источников или присланы посетителями сайта и предоставляются исключительно в ознакомительных целях. Права на материалы принадлежат их владельцам. Администрация сайта ответственности за содержание материала не несет. (Правообладателям)